( Collapse )
Официальной государственной программы по возвращению русскоязычного населения в Чеченскую Республику не существует. Организацией возвращения русских в Грозный, занимается один чеченский общественник. Причем, как он говорит, по его собственному желанию. Нам, при наших московских стереотипах мышления, кажется невероятным, что чеченец-мусульманин может помогать русским вернуться жить в Чечню! Однако это так. Сайпутдин Гучигов, вот уже несколько лет возит в Грозный автобусы с русскими грозненцами. Одних просто на экскурсии посмотреть свой родной город; другим он помогает найти работу, снять жилье и оформить все необходимые для возвращения документы. Почему он этим занимается и как он видит проблему межэтнических отношений?
Интервью на высоте 3000 метров над уровнем моря
Сайпутдин Гучигов, председатель общественной организации «Наш дом – город Грозный»: «Я буду делать все, чтобы те люди, которые хотят жить на этой земле, вне зависимости от национальности и вероисповедания приехали и могли жить здесь нормально».
- Как строились отношения между русскими и чеченцами до войны?
- Сотни лет здесь русские жили. Их деды, прадеды родились здесь, выросли среди чеченцев, переняли быт чеченцев, а чеченцы переняли у них. Это не правда, что мы жили здесь обособленно: чеченцы сами по себе, русские сами по себе. Мы, конечно, яро, ну как сказать, ревностно охраняем свои законы и обычаи, иначе бы мы не сохранили себя как нацию. Но тем не менее, мы многое переняли у русской культуры. Очень много традиций русских перенято у нас. У русских, которые жили на территории Чечено-Ингушетии, многие законы переняты у чеченцев и они живут сегодня на территории России по этим законам. И поэтому говорить, что в штыки друг друга принимали – это неправда. Если бы это было так, я бы сегодня не разговаривал на русском языке. Я бы разговаривал, либо на ломаном русском языке, либо разговаривал на чеченском.
Было сложно вначале. Были стычки, конечно. Да, это было. Избежать этого было нельзя. Но потихоньку настраивали отношения, добрососедские отношения между русскими, вернее русскоязычным народом и чеченцами. Стало появляться все больше межнациональных браков, люди стали жениться, дружить семьями. Появилось такое забытое понятие как куначество. Кунаки – это друзья, межнациональная дружба. Это куначество появилось среди казаков, терские казаки здесь жили, и среди чеченцев появилось. Стали учится в русских школах. Самый главный барьер между людьми, между народами – это языковой барьер, он стал потихоньку преодолеваться. Люди стали друг друга больше понимать. Нормальные отношения были, отличные даже, я бы сказал. Например, я учился в русской школе, где национальный язык не преподавали. Но я знаю свой национальный, чеченский язык в совершенстве.
Я вырос среди русскоязычного населения, я вырос среди русских, я женат на русской, у меня двое детей. Ее родители живут здесь, они никуда отсюда не уезжали, хотя было трудно, им было особенно трудно. Даже были моменты, когда приходилось спасать тестя моего, такие моменты были. Но это все прошло.
Если бы мы были националистами… Мы мусульмане, чеченцы, горцы, которых преподносят, будто мы самые главные противники русского народа или России; да, горцы воевали, всю жизнь воевали, не обязательно воевали с Россией, и с Турцией воевали, с турецким нашествием, и с Чингизханом воевали, да и вообще чеченцы воевали, но отец воспитывал нас, как и многие отцы здесь, в другом духе. Как и в каждом народе, есть «за» и «против». Но то, что нас здесь было большинство противников русского населения, – это неправда.
Просто когда убивали русского, это большей огласке придавалось. Раздувалось на тот момент: «А, вот, русских преследуют». На равных, практически на равных, только не преследовали – тайно убивали чеченцев! Те люди, которые были заинтересованы в войне. Ночью. А русских среди бела дня, бывало, преследовали, убивали. Но мы не могли всем помочь, всем не поможешь. Это большая машина войны была запущена, огромные деньги.
- С чего тогда начался конфликт? Почему добрососедские отношения, о которых вы говорите, испортились?
- С чего началось? Началось как всегда, как это бывает, когда рушится империя. Когда рушится империя, всегда бывают трения. Обычно это межнациональные трения.
Межродовые трения начались здесь в Чечне. Здесь же были трения не только между чеченским и русским народами, но здесь были и межродовые трения. Кому-то это надо было видимо… В принципе, это можно сделать в любой точке планеты. На тот момент в России это можно было устроить в самой глуши. В сибирской деревне можно было найти людей, которые были бы недовольны властью. Любой властью, какой бы она ни была. Но в тот момент сделали ставку здесь, на тех, кто недоволен был, что здесь много народу репрессировано, расстреляно, на тех, у кого были амбиции. На этом играли многие. Многие тогдашние, будем говорить в кавычках, религиозные деятели, которые говорили: «Вот, нас ущемляли как мусульман, нас ущемляли как чеченцев». Хотя немало русских, а в процентном отношении даже, может быть, больше, выслали в лагеря сталинские, сгноили на всевозможных гигантских стройках. Но, тем не менее, они нашлись. А чеченцы – они, по сути своей, где-то наивный народ, где-то и дерзкий народ, они не забыли еще те войны, которые были еще при Шамиле.
Здесь есть такие села, как Дада-Юрт, Валерик, Атаги, которые были полностью уничтожены, где полностью вырезали детей, женщин, стариков, – еще царская Россия, когда расширяла свое влияние на Кавказе. И вот на этом, видимо, сыграли люди, которым нужна была война. Нужна была война, не за нефть, как здесь говорят. Не за нефть! Нефть – что она? Куда мы ее девали, чеченцы, куда? Она как шла по трубам, так и идет по трубам. В том же направлении идет. Вот на этом сыграли люди, которым нужна была «Партия Войны», как мы ее здесь называли. Она, партия, сыграла, сделала войну, поссорила. Сначала поссорила чеченцев и русских, нашла крайнего – русский народ. А потом уже и равнинные чеченцы на горных чеченцев поделены были… Побросала оружие здесь ельцинская власть тогда. Неимоверное количество оружия! Стрелковое, артиллерийское оружие бросили и другое. И вот на этом разыграли войну.
- То есть вы считаете, что объективных причин для войны в межнациональных отношениях русских и чеченцев не было? Война была устроена специально?
- Войну можно было сделать везде, это не проблема. Нужны заинтересованные люди. Нужны деньги, нужно оружие. Будем говорить так: нужны деньги, и можно войну устроить в любой точке России. Даже где русские одни живут, преимущественно русские, можно устроить войну. Мы это не раз видали. В 17-м году брат против брата шел, русский против русского, если так вот по национальности будем говорить. Была революция.
Вот вроде этого в маленьком масштабе сделали здесь. До этого, конечно, были выпущены из тюрем преступники, рецидивисты, которые преследовали не по национальному признаку, не потому что русские. Были бы на их месте другие национальности, их бы преследовали точно так же. Просто русские были более незащищенные в тот момент. Те рецидивисты боялись трогать чеченцев, так как у нас очень было развито брат за брата, кровь за кровь и так далее. Клановая система чеченцев не позволяет, чтобы, одного наказав, это бесследно осталось для того, кто его наказал. Поэтому русские, но под русскими мы будем обозначать все национальности не чеченские, которые здесь жили, – они просто попали, грубым словом, наверное, назову, под раздачу. Много пролилось крови. Здесь десятки тысяч жертв. Были такие, которые забирали дома. Это было. Многие чеченцы защищали русских, помогали, многие, да большая часть!
Если бы здесь было, как многие в России думают, там, в глубинке России, что весь чеченский народ вышел и уничтожал русских – это не правда! Чеченцы, если бы они вышли и убивали здесь русских так, как об этом думают там, я их не обвиняю, конечно, это СМИ тогда ельцинские говорили, я тогда думаю, что мало кто бы отсюда смог бы выехать живым. Многие помогали, многие. И сегодня мы помогаем. И сегодня мы помогаем вернуться сюда, потому что считаем, что это не только чеченская земля. Здесь люди поколениями росли.
- То есть вы считаете, что война была искусственно развязана?
- Пришел к власти Дудаев – кто такой Дудаев? Откуда он пришел? Он же не приехал к нам откуда-нибудь из Малайзии или Пакистана или Афганистана. Он пришел из армии, из армии Советского Союза, будем говорить так. Он кадровый офицер, уволился. Генерал в отставке. Пришел Масхадов, полковник, тоже кадровый офицер, уже российской армии. Они пришли сюда.
И я не поверю, что невозможно было тем группировкам, которые брали дворец Амина, чтобы они не могли взять тот же самый дворец Дудаева. Я в это не верю! Просто было тогда нужно… И сделали… Сегодня, слава Богу, все позади. Даст Бог, мы двигаемся вперед, пытаемся помочь русским вернуться сюда и развиваться здесь, у себя на родине. Потому что многие русские просто не могут там прижиться. Просто не могут. Они, будем говорить так, очеченились.
- Как строились отношения между русскими и чеченцами во время войны?
- Были те, которые забирали жилье, приходили вооруженные. Ты им говоришь: «Вы что делаете?» А их – вооруженная толпа, ты им не можешь противостоять голыми руками, это целые банды. Было такое. Может быть, это были проплаченные банды. Не знаю. Я не могу этого сейчас от себя сказать. Но факт в том, что эти банды стояли у руля.
Но, конечно, помогали чеченцы. Если бы не помогали, то как выехали бы отсюда русские? Мне в России многие задавали вопросы, говорили: «Вы там убивали русских». Но как мы могли убивать русских? Если здесь большая часть населения – чеченцы, это Грозный был русский город, по окраинам были станицы, тогда бы отсюда мало кто выехал! Потому что шел хаос. Хаос – предтеча войны. Это самое страшное. Сама война не так страшна – самое страшное это предтеча войны, когда слухи идут впереди. Война – это обстрел, бомбы там; ты можешь залечь, можешь в подвале спрятаться, в бомбоубежище. А вот предтеча войны – это страшно. Слухи: там убили, вот там идет, вот там грабеж, вот там изнасилование, вот там нашли труп, вот там отрезали голову. Это страшное дело! И эти круги сужаются, сужаются. И уже некоторые люди ждали, когда же взойдут войска и начнется эта война. Вторую войну уже ждали, когда же начнется эта масштабная операция. Потому что как говориться, ожидание смерти хуже самой смерти.
Те чеченцы, которые были втянуты в войну, молодые ребята – они обманным путем втянуты были в войну, в эту страшную машину. Вот эти ребята, которые противостояли огромной армии, неужели они не могли беззащитных русских убить? Так что нет, это не правда. А многие ребята вынуждены были идти на войну. Например, убили брата, и тогда уже всё, эти обиды нарастали как снежный ком. И эти ребята могли бы также без всяких проблем, как говорят там, якобы преследовали русских, они могли бы преследовать русских. Но никто не преследовал, это неправда. Преследовали банды! Помогали русским чеченцы, конечно. Каждый. Нет тут семьи практически, которая бы не помогала.
Те, кто преследовали русских, – они все отсюда либо на тот свет ушли либо разбежались. Потому что они чувствовали, что им надо уходить. Это подтвердят многие люди, русские, которые отсюда выехали.
Если бы преследовали бы, они бы сюда не хотели вернуться. Я могу вам показать, у нас общественная организация «Наш дом – город Грозный», которая оказывает содействие возвращению русскоязычного населения в Чеченскую Республику. Я я могу вам показать сотни людей, сотни людей, которые имеют там жилье даже, обустроились, но им только скажи: «Давайте! Вот вам здесь дают рабочие места» – и они бросят там все и приедут сюда жить. Это уже говорит о том, что неправда, что чеченцы преследовали русских, что якобы весь чеченский народ вышел и преследовал русских. Это неправда! Иначе было бы глупо сюда возвращаться.
Сайпутдин Гучигов показывает где его родовое село
- Как возникла эта общественная организация? Чем вы помогаете русским грозненцам, и как организован сам механизм их возвращения обратно?
- Я нашел сайт в интернете – «Виртуальный Грозный». Сейчас этого сайта уже нет, он заблокирован. Там было тринадцать тысяч человек, его возглавлял Молхазов Борис. На этом сайте я нашел многих знакомых, людей, с которыми, я думал, что уже потерял связь с концами, тех, с кем вырос, учился, соседей своих. И честно скажу, вот уже вторые сутки шли – я не сомкнул глаз. У меня было кофе, я его пил. А тогда были еще старые мониторы, не жидкокристаллические. И вот вторые сутки я сидел, уже я не мог сомкнуть глаз; не столько от кофе, сколько от того что просто глаза щипало. Я попытался лечь спать, и я не смог уснуть – я был просто как в трансе каком-то, оттого что я нашел людей. И созрела идея: а почему бы нам всем не собраться? Как одноклассники собираются. Все мы грозненцы, так давайте соберемся. Зачем нам собираться по классам, когда мы все, грозненцы, жители одной республики, выросли в одном городе, у нас есть много общего. Давайте соберемся! И на этот, будем говорить так, зов откликнулись семь человек.
Буквально через неделю мы встретились в Пятигорске. Самая, кто был из далека, приехала Таня Вижновец, из Белоруссии. Она жила у нас здесь на 37-м участке. Приехали из Ставрополя, из Краснодара, из Саратова. Семь человек. Мы встретились, посидели, абсолютно не знакомые люди. Только одного человека я знал из семи человек – Эдика Ербаева, – остальные вообще не знали друг друга по Грозному. Просто встретились, сняли кафе, сфотографировались. Это было 26 сентября 2006 года. И мы решили весной, в мае, когда все цветет на Кавказе, собраться еще раз. Дали клич по интернету: «Мы – грозненцы, пора нам объединяться». Нас всех разбросала судьба злая. И приехало сто двадцать человек. Сто двадцать человек! Мы сняли базу. Это был праздник, если будет возможность, я вам передам съемки его. Такого праздника мы не видали! Не наигранный праздник, как там многие советские праздники, когда транспаранты там и все прочее. Это праздник души был! Люди, слезы, смех! Радости слезы. Многие не ожидали друг друга живыми увидеть, думали, что уже все потеряно. И после этого у нас стала такая традиция – собираться в мае.
- Как люди реагировали на такие предложения приехать, не боялись?
- На следующую встречу приехало двести человек. И потом триста. В 2011-ом году приехало до пятисот человек! На одном банкете сидели только двести пятнадцать человек! И так как дальше было бессмысленно собирать людей по интернету, мы решили открыть общественную организацию, которая будет помогать, содействовать возвращению русскоязычного населения. Первым пунктом в уставе записано: содействие возвращению русскоязычного населения. И мы решили открыть эту организацию и помогать людям, которые хотят вернуться сюда домой, на родину. Будем говорить так как есть – домой.
Мы помогаем вернуться, мы помогаем найти рабочие места. Не те, может быть, какие по специальности, но тем не мение. Это начало. Помогаем с документами. С различными бюрократическими проволочками – помогаем решить и эти проблемы. Привозим на экскурсии. На экскурсии… Домой! Когда я говорю «экскурсия», это по отношению к ним даже как-то кощунственно. Привозим на кладбища, на православные кладбища. Во время праздника Пасхи, например, или на родительский день привозим, чтобы они могли прибраться на кладбище, посетить могилы родных.
- Что значит для русских грозненцев это возвращение?
- Люди, которые уже, можно сказать, забыли, что такое их родина, – они возвращаются сюда, как во сне, и удивляются. Они выехали отсюда, из хаоса этого. Конечно, у них была надежда. Так же как и у многих эмигрантов, которые выехали отсюда в свое время, которых преследовала большевистская власть, которые выехали во Францию, которые мечтали вернуться в Россию, которые в кабаках, в ресторанах пели песни о России, песни ностальгические. В ностальгии по России, многие поколения ушли из жизни, которые так и не смогли вернуться в Россию. Не смогли не из-за того что не хотели, а из-за того, что им не давала власть большевистская возвращаться. Сейчас мы знаем, правнуки приезжают в Россию, те люди, у которых дед хотел вернуться. Люди, которые не знают в совершенстве русскую культуру, люди, которые не знают русского языка, но, тем не менее, кровь русская зовет их домой. И они приезжают. Вот так же и эти русские, которые уехали отсюда – они приезжают в Грозный. Они поколениями жили здесь. Они вжились в эту культуру, будем говорить, чечено-русскую, вайнахо-русскую. И их тянет сюда. И у них получается приехать! Они смогли приехать сюда. И вы представляете, что такое приехать на родину, увидеть могилы родных? Кто-то – отца, кто-то – сына. Кто-то, может быть, – дочку. Приехать на могилу. Уже не ждавший, не веривший, что он сможет вернуться, и тут он возвращается! Видит могилу, видит родную улицу, видит школу, видит знакомых людей, которые его ждут с распростертыми объятиями.
Многим насаждалось отдельными провокаторами: «Вас там никто не ждет!», «Только появитесь – вас там прирежут», «Вас там убьют!». И из-за этого многие не приезжают. Им там за двадцать лет уже настолько вбит стереотип, что здесь их ничего уже нет, что все здесь уже чужое. А те, кто приезжают, видят, что здесь такое же гостеприимство какое было, такие же добродушные лица, и они бывают удивлены. И мы пытаемся своей организацией помогать.
- Некоторые из тех русских, которым вы помогли приехать в Грозный, говорили мне, что в эту деятельность вы вкладываете ваши собственные деньги. Почему?
- Что я могу сказать?.. Я хочу сказать тем людям, это, может быть, многим даже не понравиться, которые называют себя представителями отдельной национальности. Тем, которые относят себя, например, к данной национальности и считают, что если они разговаривают на этом языке, то они уже представители этой нации. Я считаю, что человек, считающий себя представителем чеченской нации должен жить по чеченским законам, по чеченским обычаям, по чеченским устоям.
Чеченские обычаи и чеченские законы не говорят, что нужно убивать людей, из-за того что у них вера другая. Чеченский закон, первый закон гор на Кавказе вообще и у чеченцев в частности, а я сейчас говорю именно о чеченцах, так как сам представитель этой нации, – это закон гостеприимства. И сегодня тем людям, которые хотят вернуться сюда, хотят здесь жить, даже не обязательно те, которые уехали отсюда русские, пусть это будут татары, пусть это будут монголы, пусть это будут армяне, евреи – без разницы, если он хочет приехать сюда и нормально жить, я обязан помочь ему в этом. Только в том случаи я сохраню себя как нацию, если я буду чувствовать рядом с собой еще одну культуру.
Находясь здесь обособленно, где-нибудь у себя в ауле или в селе, и живя так, как жили мои деды сто лет раньше, я развиваться не буду, я буду идти этим же путем, и сто лет еще пройдет. Я должен видеть другую культуру и перенимать у нее что-то хорошее.
Я много что хотел бы еще сказать… Я хотел бы сказать тем, кто хочет приехать на эту землю, как сказал когда-то Дмитрий Донской: «Пусть приходит на эту землю с добрыми намерениями». И только тогда мы скажем, как говорят чеченцы: приходи свободным. Это у нас говорят людям, которые приходят в дом в гости. Так говорили сотни лет мои предки. Так сегодня говорю я. Мой дом всегда будет открытым. Я себя считаю чеченцем. Я иду по пути, на который меня благословил мой отец, который родился, вырос на этой земле, и я буду делать все, чтобы те люди, которые хотят жить на этой земле, вне зависимости от национальности и вероисповедания, и я сделаю все, что от меня зависит, чтобы они приехали и могли жить здесь нормально, работать, трудиться. Это мой жизненный путь. Даст Аллах – я его пройду.
- Что сейчас мешает вернуться в Грозный тем русским семьям, которые этого хотят?
- Первое, что мешает возвращению русских в Грозный, – слухи, сплетни. Что вас там не будут считать за людей и так далее. Ну, мне это говорят те люди, русские, когда я езжу за пределы республики, когда мы собираемся в Минеральных Водах, или в Ставропольском крае или Краснодарском крае или в Ростовской области. Вот они говорят там слухами. Эти слухи распространяют люди, которые в Грозном не жили. Они проживали в Грозном, но они здесь не родились, они не роднились с чеченцами, не пытались наладить мосты. Они везде такие есть, они и среди чеченцев есть, и среди русских есть. Есть чеченцы, не надо скрывать, которые говорят, что не надо сюда ехать русским, что мы тут и так неплохо живем. А кто ты? Ты с какой позиции это говоришь? С чеченской? Если ты чеченец, ты должен быть гостеприимным человеком. И это в крови, у чеченца, если он чеченец, а не просто разговаривающий на чеченском языке. И как так я должен запретить человеку хотеть вернуться домой? Человеку, который поколениями вырос здесь. Поколениями вырос, и не мешал моей культуре.
Многие говорят: «Вот русская культура…» Я видал русских людей! Говорят, вот там пьют и так далее. Да неправда это. И вот объясняешь… А большинство это говорят те люди, которые не жили с русскими, а жили обособленно чеченскими кланами, в селах чеченских. Я их и не обвиняю, потому что многие провокаторы дезинформируют, что русские там – это бескультурье. Как бескультурье? Сегодня в школах преподается русская программа, сегодня изучают русский язык. Сын мой изучает русскую речь, культуру, на русских классиках растем. Но хорошо, допустим, не пускаем сюда русских, какой вариант предлагаешь ты? Задаю я такой вопрос таким людям. Вот остались одни чеченцы – что ты хочешь? Развиваться хочешь? В монокультуре ни один народ не развивается. Он должен принимать что-то хорошее от других культур, от других национальностей, от других традиций. Иначе… Закрыться и сидеть в собственном соку вариться – это просто утопия.
Второе, что помимо слухов мешает, – это такие нюансы, как, например, то, что нет рабочих мест пока что. Пока еще не созданы рабочие места. Идет еще восстановительный процесс в Чеченской Республике. Нет еще жилья. Должна быть жилищная программа. А эта проблема еще не у всех решена, здесь которые живут. Строится пока что еще жилье. Жилье, рабочие места – вот это первое, будем так говорить, материальная проблема. Но большинству слухи мешаю. Слухи, слухи. Есть те, которые приехали и снимают тут жилье, так же как начинали когда-то на территории России. Они снимают жилье здесь и ищут рабочие места: в магазинах, в салонах красоты, в кафешках, кто-то в больнице. Сами снимают жилье. Материальная база, конечно, это тоже немаловажно решать. Хотя больше, это я так считаю, – это страх. Страх и слухи. Я никого не обвиняю ни в коем случаи. И чтобы стереть этот страх, что бы этот страх исчез, чтобы стереть стереотип, что чеченцы все убийцы, что вы там не нужны, мы и привозим на всевозможные праздники, на всевозможные встречи, на экскурсии. Привозим тех грозненцев и помимо грозненцев привозим тех, которые просто хотят приехать, пишут по интернету, просто хотят увидеть, что такое Чечня и что такое чеченский народ, о котором последние двадцать лет говорят только плохое. Только с приходом новой власти, здесь сейчас в Чеченской Республике начался стремительный взлет и помимо экономики стали говорить о положительных чертах чеченского народа. Хотя и сейчас о нас много плохого говорят. Чеченский народ – такой же народ, как и все. Со своими устоями конечно. Но можно сюда приезжать свободно. Вы в этом убедились, можно приехать на праздник, посмотреть.
Слухи, слухи, слухи. Страх и слухи мешают возвращаться сюда русским. Но потихоньку возвращаются. Все больше в городе заметно русских. Многие ждут русских, очень многие ждут. Потому что эта система, которая находится сейчас на территории Чечни, – это, будем говорить так, русская система, с уклоном в русскую культуру. И в ней должна находиться хотя бы половина русских. Иначе это будет несправедливо. Иначе, это мое мнение, я не имею права называть себя мусульманином, если я не позволяю человеку, который не мешает моей религии, жить на моей земле… На нашей земле.
Автор текста, фоторепортажа и видеосъемки – Валерий Богатов.
